回复: 阿罗汉会自杀和退转吗？
#31 [虚空华 05-30 07:41]
引用第27楼古莲子于2010-05-29 21:33发表的 :
依据就是经文中说得明白，时受意心解脱身作证，断于我见，得时解脱。说明此尊者已经证得四果，经文中也明说数数退转而还复得，复得之后自杀世尊授第一记，说已经涅盘，这说明此类尊者已经证得四果，在没有增上缘的情况下，以复得果证自杀而能涅盘，当然唯有四果阿罗汉，数数退转者，四果之下就是三果与三果以下，不是退往三果或三果以下，是退往哪里了呢？ 再讨论这个问题已经没有必要了，我已经很明白了，也能理解此类尊者的情况，而证解脱退转自杀行入涅盘的尊者在我心中仍然与其它阿罗汉一样是值得赞叹的。
请问师兄，您能以不住心议论吗，我能，如果您不能，就不要再议论这件事了。 http://buddh.cn/bbs/p_w_picpath/back.gif
解脱都是正向、顺向解脱的，或者说是单向的。
假设初果会堕落为凡夫，那么就不可以说初果是必定“极七往返”解脱生死了，“极”或者“最多”就无从体现了。
假设二果会退堕为初果，那么就不可以说二果必定是最多一往来解脱生死了，“最多”也就无从体现了。
同理，假设三果会退堕为二果，那么就不可以说三果必定是不往来了，“不”也就无从体现了。
那么四果的情况如何呢？如果有退堕，退堕的是什么呢？会是果位吗？
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[size=4] 【一般人看到“时受意解脱身作证，而复数数退转”，就以为得到果证的圣弟子还是会屡屡退转，这是因为他们并不了解“意解脱身作证”的意思，只是“望文生义”、“依文解字”地自行妄加揣测而已。事实上，只要是证得初果（含）以上的圣弟子，他的生命旅程就已注定将来会直趋“解脱、涅盘”之境，就像化学反应里的不可逆反应（irreversible reaction）那样，不可能再逆转了。
在此，不得不要以“意解脱身作证”为范例，来劝勉那些自以为完全看懂原始圣典（例如：杂阿含经、相应部等）的法友，尽管我们的国文或英文程度很好，表面上似乎也知道每一个词句的意思，但是真正所能了解的经义还是极为有限。为什么会这样呢？细看原始圣典的经文内容，处处都说“专精思惟”、“独一思惟”、“静处思惟”、“精勤思惟”…等，您可能并未留意这“思维”两字的原意其实是指“禅思”，并非只是我们平常做学问时的 ..
#32 [古莲子 05-30 19:35]
虚空华师兄的这种说法是牵强的，这属于极力要为退转的情况找一个次一点的解释，经文中所讲的是时意解脱身作证，那就包括了禅定也包括了四果证量，接着讲数数退转，如果我是定慧师兄，我不仅也要问虚空华师兄，依据呢，经文中明确说是禅定退失吗？如果仅是禅定退失，会至于令一位阿罗汉要因此而自杀吗？如果没有禅定就要自杀，而不是退失四果，那慧解脱阿罗汉岂不是要无地自容了。因为不能禅定就要自杀，那这样的阿罗汉是什么样的圣者？所以，这是一种牵强的解释，这种解释是不理智，不冷静，不如实的，而不如实的解释，表面上是维护阿罗汉，事实上，是智慧的不足，也并不是真正的维护佛法，实在是给阿罗汉脸上抹黑。
事实上如果不知道解脱的情况和初果二果三果的真实情况，只是一腔热忱，如果未证得初果，那根本就不知道什么是那个初果二果三果四果，那所谓的解脱的法次法向是单向的，所谓的得果定不退，那不知道是在说什么了，是在说佛法呢，还是说有这么一个果子，这么一个标识，一定就不退了呢？而这样的说法是可笑的，热情可嘉，但智慧不足。是不如实的。
初果也有退的情况，要知道，七返人天，为什么七返，在这七返之中，初果最终行入涅盘的时间有多长，大家知道吗？这样来讲吧，我们知道弥勒菩萨，他是一生补处，天上命终后，就会在人间成佛，这个时间，就很久远了，要到人寿八万四千岁的时候，可以讲，弥勒成佛的时间，相当于初果一返人天，初果入涅盘的时间，最长要达到七倍于弥勒成佛的时间，在这么长的时间内，当然，弥勒成佛后初果也可以从弥勒佛听法，世尊的时代，许多天人就对世尊说，他们在某某佛住世的时候就已经证得初果，二果，三果了，在这里插一句，而重点讲，初果真实是退退进进，迂回最终行入涅盘的，初果的贪嗔痴确实是薄了，但在下一生中，初果并不是一直能保持这样的此生的情况，而有时候业缘，内因外缘的触扰，初果也会在一定时间内业障现前，呈现如同凡夫的贪嗔痴，但是，初果为什么讲是不退，这个有理由的，就是最终不退，初果退到哪里了，初果不可能完全退为凡夫，那退到哪里了呢？退到向须陀洹，四双八辈，初果也会退，会贪嗔痴在一定阶段重起来，特别是在人天七返的时候，也会有这么一种情况，会退，但是，初果已得法益，他已经得到了贪嗔痴薄的法的利益，所以，他体验到贪嗔痴的苦，所以，自然会想着自己贪嗔痴薄的自在境界，所以，初果退到向须陀洹，然后会比较 ..
#33 [chenshq165 05-30 22:20]
阿罗汉确实是不会退转了。只是他的身体还在受报而已。古莲子师兄说的那个所谓的“退转”，其实只是身体的痛苦。虽然圣者们是“身苦心不苦”，但如果此世因缘已了，继续去承受身苦已经意义不大，那是可以选择抛去这个皮囊的。基本上赞同虚空华师兄的观点。
#34 [古莲子 05-30 22:27]
到此为止吧。事实上如果尊者证得四果而果证不退，只是因为禅定功夫或身体疾病而自杀，那魔王是不会动心机要留尊者不要自杀的，事实上魔王对于未证果的比丘，是怂恿他们自杀的，比如修不净观时，魔王喜欢他们自杀，还怂恿别的比丘帮助他们自杀，阿含经中证得四果而自杀的阿罗汉有非常多，其中也有包括因为病苦的，但他们是不退转阿罗汉，并没有出现退转的情况，魔王知道他们早晚必然要涅盘，所以，没有任何的举动，正因为退转阿罗汉会退转，魔王不希望退转阿罗汉在重得四果果证时自杀，因为这样就脱离了他的境界与辖制了，所以，才希望退转阿罗汉不要自杀，就是期望退转阿罗汉退转，如果退转阿罗汉退失时自杀，魔王也不挽留，因为退到四果以下并不能涅盘。这种退转的四果情况叫时解脱，也可以叫时不解脱，就是一种不稳定的时证时退的情况。大家可以保留自己的意见。不管如何，只要证得四果，终究最后是不退转的。这个话题到此为止吧。我也保留自己的意见。搁置吧。
#35 [虚空华 05-31 09:58]
这个问题非常重要，非常有必要搞清楚，读佛经总不能囫囵吞枣，不求甚解吧？佛法修行正见第一！
首先列出古莲子师兄提供的关于“退法”的三篇经文：
杂阿含一○九一
如是我闻。一时。佛住王舍城毘婆罗山七叶树林石室中。时。有尊者瞿低迦。住王舍城仙人山侧黑石室中。独一思惟。不放逸行。修自饶益。时受意解脱身作证。数数退转。一．二．三．四．五．六反退。还复得。时受意解脱身作证。寻复退转。彼尊者瞿低迦作是念。我独一静处思惟。不放逸行。精勤修习。以自饶益。时受意解脱身作证。而复数数退转。乃至六反。犹复退转。我今当以刀自杀。莫令第七退转。
别译杂阿含经卷第二
（三○）
[0382c09] 如是我闻。一时佛在王舍城毘婆波世山七叶窟中。尔时有一比丘。名曰求[悳>慎]。独住仙山黑石窟中。处于闲静。勤行精进。以不放逸。断于我见。得时（应该是意或心）解脱。自身作证。复还退失。第二第三。乃至第六。亦还退失。比丘念言。我今独处。修行精进。六返退失。若更退失。以刀自割
中阿含经卷第三十
东晋罽宾三藏瞿昙僧伽提婆译
[0616a10] 世尊告曰。居士。世中凡有二种福田人。云何为二。一者学人。二者无学人。
学人有十八。无学人有九。居士。云何十八学人。信行．法行．信解脱．见到．身证．家家．一种．向须陀洹．得须陀洹．向斯陀含．得斯陀含．向阿那含．得阿那含．中般涅槃．生般涅槃．行般涅槃．无行般涅槃．上流色究竟。是谓十八学人。
居士。云何九无学人。思法．升进法．不动法．退法．不退法．护法护则不退。不护则退．实住法．慧解脱．俱解脱。是谓九无学人
比较、思维、结合上面的经文可以比较明白经文中讲的“退法”阿罗汉的真意！
1、“意解脱身作证”到底是指什么境界呢？首先要了解“意解脱”其实就是“心解脱”，而且有八个具体的心解脱层次—四色禅和四空定共计八个不同的意识水准。其次，要了解“身作证”到底是什么意思？那是指“证得意生身”，也就是具备“第四禅”者所亲见的微妙“净色身”（姑且称之），依此意生身将可进入“空无边处定”，亦能发起神通。
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[color=#ff0000][color=#000000]2、尊者瞿低迦正是属于“护法护则不退，不护则退．”的阿罗汉！而退的是禅定，而非 ..
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