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无题···

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只看该作者 10楼 发表于: 2010-04-19
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引用第6楼慧莲于2010-04-19 16:11发表的 :
辩法我不介入,“烦恼即菩提”一体两面,其实没那么复杂,说话出处,经典出处,都有其因缘的,不要用世间法,太过强硬的逻辑去推理,去论证,因为佛法不是数学、语文知识。

呵呵。佛陀教导我们要如实知啊!
即使现在的辩论是时间的逻辑推理,但要知道这也是行、识蕴的范畴!佛陀要我们要:五蕴如实知啊!
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只看该作者 11楼 发表于: 2010-04-20
    烦恼即菩提的即不是就是的意思,即在古文中有两种解释,第一种,就是,第二种,随即,觉悟了烦恼是颠倒,是无常,接下来能不执着,一法不取,烦恼也不执着,那就是菩提。世尊在杂阿含经中,常说无常即苦,无常即空,苦即非我,亦非我所。如果把即解释为就是,那岂不是讲苦就是空,苦就是非我,无常就是非我,无常就是空,就是非我所吗?那么,本来就是无常,岂不是讲本来就是空,本来就是非我,本来就是非我所吗?那岂不是杂阿含一样是讲无常即菩提哩!很明显,无常不执着才是。同样的,烦恼不执着即是菩提。无常即苦,也是常,因为无常,苦是接下来就会有的。这个即是随即的意思。岂不知我国祖师大德常讲狂心一歇,歇即菩提哩。这个时候,歇即菩提,这个即才是就是的意识。把即只理解定义为就是,那说明对中国的古文缺少学习。而在不明白的清况下直接否定,那是不负责任,以否定的姿态来弘传佛法,而不具有引导性,分析性,这也是不智慧的表现。

   另外,辩论本身就具有各种方法,从不同角度来分析,不能把所有的辩论方法都认为是诡辩,比如佛法当中的析法真空方法,即是由一点来契入,从而领会真理,不净观等对治的方法,是为了对治贪欲才说不净,如果都以诡辩来定义,那正辩的一方同样具有诡辩的性质了。把烦恼即菩提完全定性为是邪说,那也是一种诡辩。
[ 此帖被古莲子在2010-04-20 07:40重新编辑 ]
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只看该作者 12楼 发表于: 2010-04-20
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引用第11楼古莲子于2010-04-20 07:18发表的 :
    烦恼即菩提的即不是就是的意思,即在古文中有两种解释,第一种,就是,第二种,随即,觉悟了烦恼是颠倒,是无常,接下来能不执着,一法不取,烦恼也不执着,那就是菩提。

朋友,即使是用你所说的这“随即”来解释也同样不能说:烦恼随即是菩提。你这种说法同样是在诡辩!
佛陀说的很清楚是:烦恼灭尽才叫菩提!也就是在烦恼灭尽之后,“随即”才能叫做菩提。不可以用诡辩的方法省略中间的那一段灭烦恼的过程!
实际上你自己也非常清楚,当认知到烦恼是无常、苦患,所以“随即”就不应当执着,而“随即”就应当调服烦恼、灭尽烦恼,而当彻底灭尽的状态就才能叫菩提。这是因果的过程你自己不是也知道吗?为何你要省略、舍弃掉这中间的很多的修行过程,而直接说:烦恼“随即”菩提?这不就是在诡辩吗?
按照你的这种“随即”的简略说法:是不是也可以这样推论:大便“随即”是饮食?杀人者“随即”是佛?
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只看该作者 13楼 发表于: 2010-04-20
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引用第11楼古莲子于2010-04-20 07:18发表的 :
世尊在杂阿含经中,常说无常即苦,无常即空,苦即非我,亦非我所。如果把即解释为就是,那岂不是讲苦就是空,苦就是非我,无常就是非我,无常就是空,就是非我所吗?那么,本来就是无常,岂不是讲本来就是空,本来就是非我,本来就是非我所吗?


《杂阿含经》中所说的“苦”主要是指:无常迁流变化的这种逼迫,管这种逼迫、不自在叫做“苦”。当然有时也是在说:身心感受到不舒适的境界,管这种感受叫苦。
《杂阿含经》中所说的“无常”主要是指:身心五蕴的真相是无常迁流变化,因为无常迁流变化所以身心时时遭受逼迫,所以佛说:无常即(就是)苦。苦是身心现象的真相。因为身心是无常,所以身心它“即”也是空,请注意:《杂阿含经》当中所说的空主要是指变异、非实。因为身心是无常,所以身心可以肯定它是时时变异的现象,所以这里所说的“即”也是就是的意思。同理,“即”就是无我、无我所的。
请注意:这里不存在“随即”的含义,也不需要用“随即”来过度。因为身心的真相就是这样。
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只看该作者 14楼 发表于: 2010-04-20
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引用第11楼古莲子于2010-04-20 07:18发表的 :
那岂不是杂阿含一样是讲无常即菩提哩!


你的身心是不是“即”就是无常?是不是就是苦、空、无我?
请注意:这里所说的“即”是在说明身心的真相“即”就是这样。只有愚痴人才会继续无理第推理说:无常就是菩提!
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只看该作者 15楼 发表于: 2010-04-20
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引用第11楼古莲子于2010-04-20 07:18发表的 :
很明显,无常不执着才是。

朋友
身心无常、苦、空、无我这是身心的真相,不论你是执不执着,这个真相它都是如此。不会因为你执着了身心,这身心就变成无常、苦、空、无我。也不会因为你不执着这身心它就变成其它形式。
要知道:身心这种原生源灭的现象是法尔如是的,是本来如此的!
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只看该作者 16楼 发表于: 2010-04-20
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引用第11楼古莲子于2010-04-20 07:18发表的 :
烦恼不执着即是菩提。

朋友
烦恼这个现象也是同样   不管你是执着它还是不执着它,它都一样是烦恼。
当你生起贪心这种烦恼时,不论你执不执着贪心,这种贪心也一样变不成菩提。
只有将烦恼灭尽,用佛陀所教导的成佛之道里的话说:就是“离是离”也就是当烦恼完全的“离”就是灭尽之后的状态才叫菩提。

好了,就分析到这里。后面的你自己分析去吧。
正如师傅所言:分析别人的错误,自己首先会感到痛苦。
我就不再继续自找痛苦了
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只看该作者 17楼 发表于: 2010-04-20
   呵呵,烦恼的调服,对一些人来讲,只是一刹那的事情,帕奥禅师在南传大菩提乘中讲,被授记菩萨能够在听闻四句偈,有的只听到一句的时候马上证得阿罗汉,烦恼即菩提这样的说法,本来就是跟利根人讲的,也是对机说法,应机说法,正如如果有人问阿姜查谁是阿姜查,阿姜查要看这个人的智慧,如果这个人没有智慧,阿姜查就会说这就是阿姜查,如果这个人有智慧,阿姜查就会说没有阿姜查。烦恼即菩提是极其方便的直指,烦恼是名法,事实上对烦恼也不应当执着,大念住经讲,养成只有了知和觉照的境界,不再贪着身心世界的任何事物,烦恼属于心法,行者学佛,有正见者大多执着于烦恼的熄灭上,而事实上,烦恼的最终熄灭,一法不立的涅盘非常离不开一法不取,行者如果一法不取,那寿命尽时才有一法不立,才有所谓的灭尽。事实上,行者在生时只能达到心解脱,心解脱就是一法不取。如果行者认为烦恼之外有一个菩提可证,当听到烦恼就是菩提的时候,那就连烦恼也不执着了,也就达到了一法不取,因为你是钝根,所以,以上贴中我说烦恼不执随即就是菩提,是希望通过这种诠释能平息你的疑惑与诤论,诤是您引起的,您要不发这个贴子,也不会出现这种诤论。事实上,烦恼即菩提恰如心经所说的不异,色不异空。所以,这是非常高明的说法,是究竟的圣言量,很智慧的开示。烦恼不异菩提,菩提不异烦恼,烦恼就是菩提,菩提就是烦恼,菩提无烦恼,这样的话,绝对没有错误,若有错误请让护法把我的头打碎八块,自是你未证得究竟的智慧,所以,才起疑惑。
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只看该作者 18楼 发表于: 2010-04-20
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引用第17楼古莲子于2010-04-20 18:40发表的 :
   呵呵,烦恼的调服,对一些人来讲,只是一刹那的事情

朋友
一刹那也要有个过程
佛陀说的非常清楚,是烦恼灭尽,是灭尽之后才能叫菩提,而不是调服的过程叫菩提,请注意:调服的过程我们佛教管它叫修行。更何况这仅仅是调服,而不是灭尽。
按照你所说的“随即”的含义推理,应当是:烦恼的心已经灭去了,而觉知的心声起来了,是觉知的心在说烦恼又祸患,应当通过修行来灭尽烦恼,所以去修行,这个修行的过程却是有快有慢,但不论多快也要有个过程,你不可以将这个过程省略,而直接从烦恼心就随即成菩提。你这样的省略就是一种诡辩。

佛陀说的很清楚,即使是他要成就菩提也要通过如实认知,“味是味、患是患、离是离”的修行过程才能成就菩提。

请你注意:佛陀从认知烦恼,随即人知道烦恼有祸患,随即在想到应当出离烦恼的束缚,随即在到要调服烦恼,随即在到通过修行去调服烦恼,随即在到要灭尽烦恼,随即在通过修行去灭尽烦恼,随即在到彻底地灭尽了烦恼,随即成就菩提。你说说他的这个修行过程用了多长时间?用大菩提成的说法他应当用了无数打劫吧?用《杂阿含经》的说法,他至少是用了六年以上吧?

好了,你后面那些错误的观点我就不为你一一的分析了,你自己好自为之吧。

愿你修行无障碍,智慧无烦恼。
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只看该作者 19楼 发表于: 2010-04-20
   烦恼即菩提是立足无学说的圣言量,它不是修行方法。所以,这不是如何修行,而是直指。如果你现在想着断灭心色二法,是不能证得菩提的,你只能拥有不执着的正见,也只有在不断灭名色法,仅于不执着的情况下,完全不执着了,即能证得没有名色二法的菩提。菩提与名色二法之所以不一不异,这句话的正确性也是由中道决定的,即便还未证得涅盘,有智慧的人也能理解。您 把这句话认为是诡辩是您的分别,我接受这句话是圣言量是我的认同。而上面的贴子都是你我的分析。这些分析都是希望能较正不正确的认识。但你我的态度不同,立场不同,您是要否定这样的话,并指责这句话的错误。我是认同这句话,并解释这句话的正确性,
    我没有什么问题,我也不知道色身还在,受想行识还在,烦恼还有,而对这一切完全不执着,不执着烦恼还会有什么问题。
    渐修法门就是再修行,也是要达到这个中道不偏激,也不过只是达到喜贪尽,而不是烦恼尽。烦恼尽除非行入涅盘,菩提是烦恼的灭尽,也是名色的一起灭尽,菩提不仅是烦恼灭尽,也是色受想行识灭尽,那什么是菩提,涅盘是菩提,那阿罗汉还活着也不能叫证得菩提哩。
    烦恼的灭尽确实即是菩提,恰如六祖所说,菩提本无树,烦恼是心法,菩提没有烦恼,菩提也没有色法,无名法也无色法,恰如心经所讲空中无色,无受想行识。烦恼跟菩提虽然不是一回事,所谓的不一,但是,也不异,绝不是在烦恼之外有一个菩提,也不是在色法之外有一个菩提,也不是在三千大千世界之外有一个涅盘。如果这样的话,世尊就不会说阿罗汉涅盘是哪里也没有去了。恰如六祖所解释寂灭最乐,他说:师曰。汝是释子。何习外道断常邪见。而议最上乘法。据汝所说。即色身外别有法身。离生灭求于寂灭。又推涅槃常乐。言有身受用。斯乃执吝生死耽著世乐。汝今当知。佛为一切迷人认五蕴和合为自体相。分别一切法为外尘相。好生恶死念念迁流。不知梦幻虚假枉受轮回。以常乐涅槃翻为苦相终日驰求。佛愍此故乃示涅槃真乐。刹那无有生相。刹那无有灭相。更无生灭可灭。是则寂灭现前。当现前时亦无现前之量。乃谓常乐。此乐无有受者。亦无不受者。岂有一体五用之名。何况更言涅槃禁伏诸法令永不生。斯乃谤佛毁法。无上大涅槃    圆明常寂照

凡愚谓之死    外道执为断

诸求二乘人    目以为无作

尽属情所计    六十二见本

妄立虚假名    何为真实义

惟有过量人    通达无取舍

以知五蕴法    及以蕴中我

外现众色像    一一音声相

平等如梦幻    不起凡圣见

不作涅槃解    二边三际断

常应诸根用    而不起用想

分别一切法    不起分别想

劫火烧海底    风鼓山相击

真常寂灭乐    涅槃相如是

吾今强言说    令汝舍邪见

汝勿随言解    许汝知少分




     我很欣赏道德经中的一句话:为道日损,损之又损,以至于无为,无为无不为。这一句话也需要有智慧才能理解,为道日损还好理解,就是,修行就是不断地看破,放下执着,这样,以至于无为,就是全部都放下了。而无为无不为,这个,就很少有人知道了,许多人认为,无为无不为,是讲修行成功了,无为成就了,就可以无所不为了,其实并不是这样,无为无不为是解释无为的,意思是说,无为是一种什么状态呢,就是,连不为也没有了,就是,彻底地无为。修行,开始的时候,就是日损,日损就是不断地做到不为,不执着,最后,达到了彻底的不执着,彻底的不执着,就是连不为,不执着,也放下了。金刚经讲,以须菩提实无所行,所以,名须菩提是乐阿兰那行,须菩提并没有一种执着说我要行阿兰若,所以,连这个也放下了。烦恼即菩提正是站在这样的高度来说的,烦恼,名色法,身心世界,都不执着,这就是,一法不取,当下享受涅盘之乐。就是现法乐住,就是以义饶益,长夜安乐。菩提并不在烦恼之外。至于灭尽,那是命尽时自然的事情,当然圣者也能够体验到灭尽。而并不是所有的阿罗汉都能够现生体验到灭尽。五百阿罗汉只有小部分俱解阿罗汉能现生入灭尽定。但这并不代表慧解阿罗汉不能解脱。命尽时自然灭尽。世尊所说的知道离是离,是知道,当然也达到了,能入灭尽定。但对于更多的阿罗汉来讲,并没有做到灭尽,只做到了离欲与不执。什么叫离是离?真正的离是离那就是一法不取,这才叫知道离是离,你并不知道什么是离,只知道不应当执着,而且在对治着烦恼。真正的离就是一法不取,万法俱在,离诸法相,一无所得。这句话也要解释一下,离诸法相就是离诸法的执着,包括烦恼的执着,也包括对熄灭烦恼的执着,阿姜查说,圣人也有烦恼,只是没有执着。知道都不可得,一切都在,只有了知和觉照,烦恼也在,只是不再贪着。
  偶然进过一个聊天室,大家正在讨论,怎么样才能不再烦恼,我参与说,首先应当知道,身心,都是无常的,这是佛法的正见,烦恼也是,佛法的正见就是对身心,世界,都不执着,都不抱幻想期望,六祖讲,顿悟法门以无念为宗,顿修也是修行,什么是无念的修行呢,不是没有念头了,而是有念头时也不执着,有烦恼时也不执着,身心烦恼都不执着,这样,就是大自在。身心都在,烦恼起时起,灭时灭,眼见色时只是色,这就是心解脱。
  杂阿含经中,有人说涅盘是什么都没有,舍利弗尊者更正说,阿罗汉只是做到什么都不执着。 你修行修你的就是了,不净观,白骨观,墓园九相,观呼息,修就是了,而我依杂阿含经中世尊所说动摇即被魔所缚,不动,则解脱魔波旬,我只是不动摇。大家修法不同。对于我来说,所有的修行方法,所有的法门,几乎都没有错误。我不反对您的修行方法。也没有说您的修行方法不对。我也没有说大便就是食品,菩提不是对立法,是一切的真实。烦恼的真实也即是菩提。 您是站在有修有证的角度,我是立足无修无证的立场。渐修顿修都是修行,渐修是有修有证来修,为道日损,顿修是立足无修无证,不取不舍。 不管用了多长时间,不管六年还是几大阿僧祗劫,觉悟只在当下。觉悟本身没有时间性。我不否定您的修行方式。您好好修行就是了,依此修行,也能解脱。圣言量没有什么错误,只有理解不同造成错误,这才是需要更正的。如果有人听了烦恼就是菩提而继续颠倒执着,那我也会同样尽量给予更正。。。。。
同样祝你好运,平安,智慧,吉祥! 
  
[ 此帖被古莲子在2010-04-21 07:36重新编辑 ]